РАК.. Приговор или ... http://rak2.flyboard.ru/ |
|
БИОРЕЗОНАНСНАЯ ТЕРАПИЯ : АНАЛИЗ И ДРУГИЕ ПОДХОДЫ http://rak2.flyboard.ru/topic49.html |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Нормальный врач [ 09-03, 16:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
Да. |
Автор: | Громобой [ 09-03, 18:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нормальный врач [quote="Громобой писал(а): Врач, исцелись сам. Это разумнее. Это в переносном смысле. В прямом. Конечно, только для тех, кто считает, что врач должен быть примером для больных и болеть сам. Для тех врачей. кто так не считает остается "переносный смысл". Громобой писал(а): Г.Лувсан "Традиционные и современные аспекты восточной рефлексотерапии". изд-во АН СССР, 1988, Читал и Лувсана, и Вельховера, и много чего. Возможно, книгу-то Вы и смотрели, а вот видели-то что? Я подозреваю, что именно тот самый экзотический фрукт, который нам одно время поставлял Египет. Громобой писал(а): Скажем проще - Вы не понимаете ни Пака, ни традиционную китайскую медицины, Скажем проще - попробовал, стошнило. Незачем проблемам собственного пищеварения придавать характер вселенских законов. Громобой писал(а): Список показаний для рефлексотерапии был составлен еще в 60-70 годы и с тех пор не изменился. Первые списки были составлены еще в древнем Китае, последние - еще пишутся. Тогда Вы должны были их знать, а не писать чепуху о неприменимаости ИРТ при органических нарушениях. Впрочем. выше я уже высказывал догадку. что именно Вы могли видеть при изучении литературы. Громобой писал(а): что гомеопатическая терапия неоднократно проходила исследования согласно стандартам EBM? что однозначно снимает с нее все обвинения в "брехологии". Важен не факт прохождения исследований, а их результаты. Вот Выи их и покажите. С URL и прочим. На слово не верю даже Вам. Будет в следующем посте. Громобой писал(а): Эрго - "брехун" - Вы сами. Общение с Вами удивительно приятно Редкий случай, когда уличенный во лижи с ней соглашается. Возможно, Вы еще не безнадежны. Сколько Вы берете за уроки этикета и аристократических манер, сэнсэй? Смотря по мере запущенности случая. [/quote] |
Автор: | Нормальный врач [ 09-03, 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Громобой писал(а): Конечно, только для тех, кто считает, что врач должен быть примером для больных и болеть сам. Ну так прооперируйте себе мозговую грыжу. Сами. Громобой писал(а): Я подозреваю, что именно тот самый экзотический фрукт, который нам одно время поставлял Египет. Я подозреваю, что Вы не перите в и ботанике. Так Что там вам раньше поставлял Египет? Громобой писал(а): Впрочем. выше я уже высказывал догадку. что именно Вы могли видеть при изучении литературы. Да, я прав насчет ботаники. Громобой писал(а): Будет в следующем посте. Я жду с надежой упованья, Как ждет любовник молодой Минуты верного свиданья. Громобой писал(а): когда уличенный во лижи
А вот это - гнусная клевета! Никогда не лизал шарлатанов. |
Автор: | Громобой [ 09-03, 18:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нормальный врач писал(а): Громобой писал(а): Конечно, только для тех, кто считает, что врач должен быть примером для больных и болеть сам. Ну так прооперируйте себе мозговую грыжу. Сами. Скажите, Вы настолько не соображаете, о чем идет речь, что пишите о врожденном заболевании? В принципе, мне вспоминается одна болезнь, после которой бывают такие умственные расстройства, как у Вас... Анизокории у Вас часом нет? Громобой писал(а): Я подозреваю, что именно тот самый экзотический фрукт, который нам одно время поставлял Египет. Я подозреваю, что Вы не перите в и ботанике. Так Что там вам раньше поставлял Египет? Громобой писал(а): Впрочем. выше я уже высказывал догадку. что именно Вы могли видеть при изучении литературы. Да, я прав насчет ботаники Фигой он называется. "Смотрит в книгу - а видит фигу" - это о Вашем прочтении Лувсана, Вельховера.... |
Автор: | Нормальный врач [ 09-03, 18:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
Никакого упоминания об основе основ - двойном слепом методе. Группы изначально неоднородны: Москва и Калуга сильно различается по уровню жизни и показателям здоровья населения. Распространение эпидемии в мегаполисе и провинциальном городе также различно. Поэтому говорить серьезно о рандомизации не приходится. Громобой писал(а): В конце прошлого века
было доказано, что воздействие гомеопатических средств происхо- дит не на биохимическом уровне, как при приеме химиопрепаратов, а на структурно-молекулярном и электромагнитном уровнях, А это вообще к науке не имеет отношения. Стандартный для медицинских фриков набор заклинаний. Только последнего абзаца довольно, чтобы понять, что это не научное исследование, а просто наукообразная стрижка зелени для рекламы. |
Автор: | Нормальный врач [ 09-03, 18:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Громобой писал(а): Скажите, Вы настолько не соображаете, о чем идет речь, что пишЕте о врожденном заболевании? Что-то мне помнится из психиатрии, насчет невосприимчивости юмора и переносного смысла... Вы у нас знаток. Напомните, о какой хворобе речь. Громобой писал(а): Фигой он называется. "Смотрит в книгу - а видит фигу"
Кажется, я таки прав насчет ботаники. По-вашему, из Египта поставляли именно фиги? И на чем они в этом самом Египте растут? На грядках? |
Автор: | Громобой [ 09-03, 19:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нормальный врач писал(а): Вы у нас знаток. Напомните, о какой хворобе речь. Дык, о сифилисе. Почитайтес симптомы вторичного, третичного... там анизокрия упоминается... Громобой писал(а): Фигой он называется. "Смотрит в книгу - а видит фигу" Кажется, я таки прав насчет ботаники. По-вашему, из Египта поставляли именно фиги? И на чем они в этом самом Египте растут? На грядках? Я же говорю, плоховато у Вас с чувством юмора.... Фиги, вообщего-то, на Кавказе растут, в Средней Азии - инжиром кличут. А Египет с какого тут бока, хотите спросить? А с того самого, что с него кроме фиги, мы ничего и не пролучили. Развивайте способность к аналогиям, абстрактному мышлению.... |
Автор: | Нормальный врач [ 09-03, 19:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Громобой писал(а): Фиги, вообщего-то, на Кавказе растут, в Средней Азии - инжиром кличут. Ну слава богу, опомнился. Громобой писал(а): А Египет с какого тут бока, хотите спросить? А с того самого, что с него кроме фиги, мы ничего и не пролучили.
Нет, рано я обрадовался. Шизофренический алогизм. Печально. |
Автор: | Громобой [ 10-03, 06:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
да, спопсобности к абстрактному мышлению атрофированы начисто. Сифилис, одно слово... Кстати. я жду от Вас комментария к статье, а не написанных Вами глупостей. |
Автор: | Нормальный врач [ 10-03, 07:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ждите. Все, что можно было сказать - сказано. Найдите что-нибудь еще, не калужского разлива. Калуга - это еще не весь мир. |
Автор: | Громобой [ 10-03, 21:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Итак, сейчас мы проведем разбор "комментариев", которые дал участник форума под ником "нормальный врач" к статье об эффективности гомеопатического препарата осциллококкцинум: Нормальный врач писал(а): Никакого упоминания об основе основ - двойном слепом методе.
Посмотрим, правда-ли это? В самом начале статьи авторы подчеркивают: "Изучение эффективности гомеопатического препарата Оциллококцинум в отношении гриппа и ОРВИ проводилось в Рос сии в контролируемых рандомизированных эпидемиологических исследованиях. Что такое контролируемое рандомизированное эпидемиологическое исследование? Это синоним термина "контролируемое клиническое исследование", который широкоизвестнен под аббревиатурой ККИ. Основными признаками ККИ являются: сравнительные исследования (Comparative Study); рандомизация (Randomization); ослепление исследования (Blinding Masking). Таким образом, когда мы говорим или пишем контролируемое клиническое исследование, то соблюдение этих принципов уже исходно подразумевается. В частности - та самая слепость исследования, о которой так печется "нормальный врач". Подтверждение этому мы находим в дальнейшем тексте статьи, где прямо говорится: "..... по сравнению с контрольной группой, получавшей плацебо". Назначение плацебо, т.е. "пустышки", имитирующей препарат, как раз и является показателем "слепости" исследования. Единственным минусом в данном случае является лишь то, авторы не уточнили, использовался-ли простой слепой метод (когда о том, принимается лекарство или принимается пустышка не знает только пациент, но знает врач) или двойной слепой метод (когда и пациент и врач не знают, что именно назначено). Но это и не актуально в данном случае, т.к. для этого вида исследования двойной слепой метод является избыточным. Отдельно отмечу, что в этом сообщении я не вдаюсь в объяснение того, почему это так, поскольку такое объяснение будет чрезмерно загромождать текст. Если кому-либо это будет интересно, то я могу объяснить это в отдельном сообщении. Пока же делаем вывод - "нормальный врач" настолько невнимательно читал статью, что не встретив знакомого заклинания "двойное слепое плацебо-контролируемое исследование" впал в "куриную слепоту" и не увидел, что статья соответствует требованиям ККИ. Мало того, я могу предположить, что он не дочитал статью даже до середины - поскольку именно там упоминается о дачи плацебо контрольной группе. Другое предположение - он все-таки прочел статью, но не встретив привычного словосочетания "двойное слепое ...." просто не понял того, что назначение плацебо уже свидетельствует о соблюдении требования слепости эксперимента. И первое и второе предположение характеризуют "нормального врача" исключительно с отрицательной стороны - либо как крайне невнимательного субъекта, либо как "начетчика". Группы изначально неоднородны: Москва и Калуга сильно различается по уровню жизни и показателям здоровья населения. Распространение эпидемии в мегаполисе и провинциальном городе также различно. Поэтому говорить серьезно о рандомизации не приходится. Судя по этим цитатам, подтверждается первое предположение - "нормальный врач" статью читал крайне невнимательно.Посмотрим, о чем говорится в тексте статьи: "В одном из них приняли участие 100 медицинс- ких работников (г. Москва) по 50 человек в основной (средний возраст 49,3 ± 11,3 года) и контрольной группах (средний возраст 52,4 ± 10,9 года)" Т.е., сформирована выборка из москвичей, общей численностью в 100 чел., поделенная на 2 равные группы - экспериментальную и контрольную. Это исследование № 1. Читаем статью далее: ".... и 227 студентов медицинского училища — 110 чело- век в основной (средний возраст 18,6 ± 1,4 года) и 117 человек в контрольной (средний возраст 17,9 ± 0,9 года) группе (г. Калуга)". Т.е., сформирована выборка из калужан, также поделенная на экспериментальную и контрольную группу. Это исследование № 2. Иными словами, статья обобщает результаты 2 исследований, одно из которых было проведено в Москве, а второе - в Калуге. Естественно, что сравнение результатов, полученных в эксперимента и контроле идет отдельно для Москвы и отдельно для Калуги - это видно и из описания результатов и из их графического отображения - рис. 1 имеет отношение к московским данным, рис. 2 - к калужским. Таким образом, утверждение "нормального врача" о том, что между собой сравнивались данные по москвичам и калужанам - есть ложь, рожденная, видимо, в результате невнимательного прочтения статьи. Добавлю - прочтения настолько поверхностного, что им даже не было понято, что в статье описываются результаты 2 клинических работ, а не одной. Вообще-то, такие ошибки допускаются только студентами младших курсов. Если их допускает 55-летний врач, то это хороший повод задуматься над тем, насколько хорошо он видит читаемый текст. Громобой писал(а): В конце прошлого века было доказано, что воздействие гомеопатических средств происхо- дит не на биохимическом уровне, как при приеме химиопрепаратов, а на структурно-молекулярном и электромагнитном уровнях, А это вообще к науке не имеет отношения. Стандартный для медицинских фриков набор заклинаний. Только последнего абзаца довольно, чтобы понять, что это не научное исследование, а просто наукообразная стрижка зелени для рекламы. На этом утверждении "нормального врача" есть смысл остановиться подробнее. Выше мы уже показали допущенные им грубые ошибки в понимании статьи. Данное же его утверждение не есть логическая ошибка, вытекающая из слабого знания медицинской статистики или невнимательного чтения, а является выражением им личной точки зрения, безотносительной к истине. Почему так? Объясняю: "уважаемому оппоненту" очень не по душе фраза авторов статьи: "...воздействие гомеопатических средств происхо- дит не на биохимическом уровне, как при приеме химиопрепаратов, а на структурно-молекулярном и электромагнитном уровнях..." Она ему настолько не по душе, что он нагло обвиняет 2 докторов меднаук и 1 кандидата биологических наук в "стрижка зелени для рекламы". При этом "нормальный врач" забывает об экспериментах Фолля, Крамера, Леонарда, Шмидта, Морреля и ряда других авторов, обобщенные в ряде монографий, где доказывается именно электромагнитное действие гомеопатических препаратов. В СССР эти опыты были воспроизвены Калачевым, Сперанским, Казначеевым (последние 2 - доктора медицинских наук, член-корреспонденты Российской Академии Медицинских Наук), Лупичевым. Также "нормальный врач" или не знает или делает вид, что не знает о работах и публикация лаборатории Г.Б.Шангина-Березовского (курировал эти исследования акад. И.Раппопорт) об эффекте сверхмалых доз (предполагаемый механизм действия - структурно-молекулярный). Обсуждать эти корректно выполненные и опубликованные или в виде монографий или в рецензируемых журналах исследования "нормальный врач" считает ниже своего достоинства. Что же он считает "достойным"? А вот это и считает - презрительные голословные обвинения в адрес тех, кто имеет иную точку зрения на медицину. То. что упомянутые доктора наук значат в медицине явно больше него самого или не принимается в расчет или же, наоборот,. вызывает в нем зависть - иначе трудно объяснить такое поведение. И, наконец, последнее по счету, но не по важности. Статья заканчивается описанием эксперимента "ин витро", т.е. "в пробирке". Осциллококкцин в этом исследовании показывает эффект ингибирования репликации вируса гриппа, превосходящий таковой у ремантадина. Однако "нормальный врач" не обращает на это внимание, он даже не упоминает об этом эффекте. Так читал-ли он статью до конца? Или читал, но предпочел умышленно исказить одни факты, а о других умолчать? Выводы пусть делают читающие это сообщение. Для себя же я пришел к такому решению - "нормальный враЧ" заслуживает переименования в "нормального враЛя". |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 09:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Что-то я интересное упустил? |
Автор: | Громобой [ 11-03, 10:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Дмитрий, на несколько постов выше приводится текст исследования гомеопатического препарата осциллококкцинум (вообще-то, это нозод, т.е. не совсем "типичный" гомеопрепарат, но это не критично). Я разместил эту статью в ответ на требование "нормального враля" привести доказательные исследования по эффективности гомеопатии. Также я попросил этого товарища прокомментировать исследование. Ну, он и прокомментировал.... лучше бы не позорился. |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 10:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Громобой писал(а): Дмитрий, на несколько постов выше приводится текст исследования гомеопатического препарата осциллококкцинум (вообще-то, это нозод, т.е. не совсем "типичный" гомеопрепарат, но это не критично). Я разместил эту статью в ответ на требование "нормального враля" привести доказательные исследования по эффективности гомеопатии.
Также я попросил этого товарища прокомментировать исследование. Ну, он и прокомментировал.... лучше бы не позорился. Ок. Простите дурака. Я что-то не увидел там отношения к онкологии. Но я ведь дурак, поэтому прошу мне разъяснить то, что я не увидел. Меня интересует отношение к онкологии |
Автор: | Громобой [ 11-03, 11:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Осциллококцинум применяется гомеопатами и в онкологии. Его применение при ОРВИ: 1. просто наиболее распространенное 2. российских работ по использованию данного нозода в онкологии Вы нигде не найдете - их нет в природе, т.к. наше законодательство не разрешает гомеопатам лечить онкологию. В Европе и США, кстати, ситуация иная, там больной имеет право выбора метода лечения, разве что гомеотерапия не покрывается страховкой. 3. "нормальный враль" просил привести хоть что-то доказательное по гомеопатии - статья про осциллококкцин первая оказалась под рукой. И, наконец, очень важное - чем лечить ОРВИ у онкобольного. Ведь Вы, Дмитрий, наверное уже знаете, насколько ухудшает прогноз онкобольного перенесенный им грипп или иная сезонная вирусная инфекция. Чем лечить? Чем выполянть профилактику? Вот тут-то осцилококкцин имеет самое непосредственное отношение к теме форума. Им и профилактировать ОРВИ у онкобольных, им и лечить у них же развивающееся ОРВИ. |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 11:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Громобой писал(а): Осциллококцинум применяется гомеопатами и в онкологии. Его применение при ОРВИ:
1. просто наиболее распространенное 2. российских работ по использованию данного нозода в онкологии Вы нигде не найдете - их нет в природе, т.к. наше законодательство не разрешает гомеопатам лечить онкологию. В Европе и США, кстати, ситуация иная, там больной имеет право выбора метода лечения, разве что гомеотерапия не покрывается страховкой. 3. "нормальный враль" просил привести хоть что-то доказательное по гомеопатии - статья про осциллококкцин первая оказалась под рукой. И, наконец, очень важное - чем лечить ОРВИ у онкобольного. Ведь Вы, Дмитрий, наверное уже знаете, насколько ухудшает прогноз онкобольного перенесенный им грипп или иная сезонная вирусная инфекция. Чем лечить? Чем выполянть профилактику? Вот тут-то осцилококкцин имеет самое непосредственное отношение к теме форума. Им и профилактировать ОРВИ у онкобольных, им и лечить у них же развивающееся ОРВИ. Ясно. Знаете, нам с папой нужно было 3 февраля на химию. Но старший брат обратился к врачу-гомеопату. Она начала поднимать иммунитет... Мы легли на химию 3 марта. В результате лечения гомеопатией - папа похудел до невозможности, усилились боли в плечах, он не мог заснуть. Часик подремлет и все... Больше никак. В легких появилась жидкость. Компьютерную томографию сделали перед химией. Вот и вся гомеопатия. Надо было сразу на химию идти |
Автор: | Громобой [ 11-03, 12:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Дмитрий, Вам уже ясно говорилось, что та дама - не гомеопат. Она имеет такое же отношение к гомеопатии, какое индеец имеет к Индии. Ну а как она сама себя называет.... |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 12:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
Да дело в том, что она реально излечила от астмы супругу моего брата. |
Автор: | Громобой [ 11-03, 12:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Это не играет роли. Она - не гомеопат. Ею используется "сборная солянка" различных методов без основнополагающего стержня. Помогла жене Вашего брата - и слава Богу (хотя при таких подходах еще надо проверить, соотвествовал-ли процесс излечения законам Геринга). Но для око ее квалификация недостаточна. Тут или ты гомеопат (причем с большим стажем работы) - и знаешь как гомеопатически лечить опухоли - или ты "экуменист" и используешь все подряд в надежде на то, что какой-либо элемент лечения сработает. Но при онкологии полипрагмазия редко помогает. |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 12:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Она сразу говорила, что не лечит от рака. Она поднимала иммунитет... |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 12:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
А я, дурак, поверил этому. И не только я... И папа, и мама... |
Автор: | Громобой [ 11-03, 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
Чтобы Вы имели представление о том, что такое гомеопатия в онкологии, скину Вам на днях книгу Кларка. Она. правда, весьма старая, но зато правдивая. |
Автор: | Нормальный врач [ 11-03, 12:40 ] |
Заголовок сообщения: | |
Громобой писал(а): Если кому-либо это будет интересно, то я могу объяснить это в отдельном сообщении. Мне интересно. Громобой писал(а): Фолля, Крамера, Леонарда, Шмидта, Морреля и ряда других авторов, обобщенные в ряде монографий, где доказывается именно электромагнитное действие гомеопатических препаратов.
И в чем же оно выражается? А главное - откуда берется в относительно чистой воде или спирте? Относительно количества и толщины монографий, так их, толкующих преимущество планового хозяйства перед рыночным и победу коммунизма в отельной стране, таких монографий еще больше. Прикажете им верить? |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 12:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Спасибо. Буду ждать. А еще неплохо бы книгу по строительству. Как делать крышу. У нас папа строитель-но он сейчас ничего делать не будет, да и я не дам. А дачу нужно восстанавливать после пожара. Хотя бы для того, чтобы им (маме с папой) не торчать летом на 4 этаже кирпичного дома в городе, а жить на свежем воздухе. А я ведь ничего сам не умею... А это для них будет хороший повод для радости. Они очень любят дачу! |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 12:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
А может дадите хорошие рекомендации по травам для повышения иммунитета, сердечной деятельности и т.п. и чем можно дальше лечить... |
Автор: | Громобой [ 11-03, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
Дмитрий, иммунитет - не гантеля, его не "поднимать", а настраивать надо. Все вышлю Вам одним файлом. |
Автор: | Дмитрий Ю [ 11-03, 13:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ок. Очень жду. Нам нужно бороться. А время игрант против нас. Спасибо |
Автор: | Громобой [ 11-03, 13:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
"Нормальный врач" - Вы согласны с тем, что халатно подошли к комментированию статьи? Мы с Вами будем идти последовательно: факт и его признание или отрицание. На данный момент - признаете-ли Вы факт невнимательного прочтения и того, что перепутали 2 исследования с одним? |
Автор: | Громобой [ 11-03, 13:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
[quote="Нормальный врач Относительно количества и толщины монографий, так их, толкующих преимущество планового хозяйства перед рыночным и победу коммунизма в отельной стране, таких монографий еще больше. Прикажете им верить?[/quote] А что, разве не видно, что они были правы? Крах нынешней рыночной капиталистической системы и переход к государственному регулированию экономики весьма нагляден. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |